Armáda Života     Армия Жизни     Life Army

http://www.kp.ru/daily/26102/2999154/
Радио «Комсомольская правда»   (3 Июля, 21:20)
От академиков в первую очередь хотят, чтобы они занимались наукой, а не хозяйственной деятельностью и бизнесом
В прямом эфире радио «Комсомольская правда» наша ведущая Елена Афонина разбирается с экспертами, почему стремление провести реформы в Российской академии наук (РАН) встречают такое сопротивление и для чего эти преобразования затеиваются.
Афонина:
- В течение ближайшего получаса мы будем говорить о реформе Российской академии наук. У нас в студии редактор отдела науки Владимир Лаговский и корреспондент отдела политики Андрей Моисеенко. Итак, вкратце в чем суть реформы и о чем говорит законопроект, который сегодня в Госдуме должны были рассматривать в первом чтении? Согласно чтению законопроекта, создается общественно-государственное объединение «Российская академия наук» и это объединение должно быть наделено полномочиями по проведению экспертизы научно-технических программ и проектов и по проведению мониторинга и оценки деятельности научных организаций. Далее. Сама РАН обновляется, звание члена-корреспондента упраздняется и также в законопроекте оговорено, что расходы, связанные с обеспечением деятельности Российской академии наук будут предусмотрены отдельной строкой в федеральном бюджете. Ну и соответственно мы понимаем, что сейчас, в первую очередь, когда говорят о реформе, говорят не об этих преобразованиях, а о той недвижимости, которая принадлежит Российской академии наук. Как мы понимаем, 56% этой недвижимости в госреестре не найдено.
Моисеенко:
- Суть самой реформы заключается в том, что от академиков просят, чтобы они занимались только наукой, а не брали на себя какие-то функции управления жилищно-коммунальным хозяйством, земельными ресурсами и прочими вещами. На самом деле, Академия наук это у нас получается пока такое государство в государстве. Практически в любом городе и в любом регионе есть специальные площади, которые зарезервированы за академией наук – это полигоны, парки, заповедники, поля, районы городской застройки, где планировалось строить жилье для ученых или новые какие-то институты. По сути, у нас сейчас на каждого академика приходится сейчас 2 гектара российской земли. По хорошему, эта земля в последние 15-20 лет никак не используется. То есть, академики вроде и говорят, что это наши, что когда-то мы этим займемся, мы будем эту землю осваивать, развивать, но пока ничего этого не происходит. Доходит до того, что эта земля сдается в аренду коммерческим предприятиям, кто за это получает деньги, неизвестно…
Афонина:
- Ну, так повелось с 90-х годов, когда произошел вот этот переход и когда науке было предложено зарабатывать на жизнь самой. Перешли на хозрасчет и получили то, что получили. Естественно, люди начали выживать именно таким способом.
Моисеенко:
- Это такая нормальная бесхозяйственность 90-х годов прошлого века сохранилась вот до наших дней – это, наверное, такой заповедник бесхозяйственности, который остался в России, и вот правительство наконец-то взялось за реформу Академии наук. На моей памяти это уже пятая попытка реформировать академию наук, первые четыре окончились безрезультатно…
Афонина:
- Сразу возникает вопрос – почему? Потому что мы видим, чем сейчас недовольно научное сообщество. Тем, что, в первую очередь, его не услышали, к нему не обратились за консультациями даже, некоторые говорят, что мы были даже не в курсе того, что сия идея назревает и что этот законопроект готовится. Вот первые реформы, о которых ты сейчас сказал, они были с привлечением научного сообщества?
Моисеенко:
- За академиками бегали, их умоляли – займитесь вы своими делами, хватит вам просить деньги от государства, давайте создадим программу… ну понятно, что академия, которая существовала в советские времена, она не могла в таком виде существовать в современной России… Был у нас все это время, начиная с 1992 года, президент академии наук Осипов, который ничего не сделал за это время на этом посту, чтобы как-то навести порядок во вверенном ему хозяйстве… но, с другой стороны, академия наук – это один из столпов, на чем держится государство… поэтому не так просто было срубить это дерево…
Лаговский:
- Согласен с Андреем. Это и оплот, и мощь, и нищета одновременно. По роду деятельности в отделе науки приходилось и приходится бывать в академических институтах. От некоторых просто оторопь берет. Это то, что вот было еще при советской власти, в 50-60-е годы – те же стены, те же провода, те же замки на дверях, та же масляная краска, обшарпанные полы и какие-то допотопные приборы… Лен, будешь смеяться, но в этом вопросе по поводу реформ я абсолютно согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, который сегодня на встрече с Фортовым пронес такую мысль, что, де, послушали академиков, их плач такой весьма стройный, послушали доводы министерства образования и науки – в каждом что-то есть. Нельзя сказать, что абсолютно правы академики или абсолютно правы в Минобре… Полной правды нет ни за кем. И там, и там есть свои перегибы. Но и там, и там есть здравые доводы и здравые рассуждения, к которым наверняка стоит прислушаться.
Афонина:
- Насколько мы понимаем, создается комиссия, которая будет действовать до ноября и именно там, наверное, и рассмотрят все эти сложные моменты и вопросы.
Моисеенко:
- Пока она еще не создается…
Афонина:
- Да, но и в то же время еще не очень понятна судьба этого законопроекта. Как сказал президент, если законопроект внесен, значит, его просто отложить и отставить мы не можем, его в любом случае надо будет обсуждать.
Лаговский:
- Просто очевидно, что в нынешнюю сессию его не примут, что этот вопрос будет перенесен на осень…
Моисеенко:
- Сегодня первое чтение этого законопроекта, второе назначено на 5 июля. И пока еще остается шанс, что 5 числа он может быть принят во втором и в третьем чтении.
Афонина:
- Посмотрим, как будут развиваться события…
Лаговский:
- Президент сказал, что сначала лучше принять решение, а потом его дорабатывать, чем тянуть и тянуть…
Афонина:
- А сейчас на телефонной связи с нами заведующий лабораториями института молекулярной генетике РАН и института биологии гена Российской академии наук Константин Викторович Северинов. Итак, мы хотели бы выслушать вас, как представителя РАН, - скажите, что не устраивает вашу сторону в этом законопроекте, какие есть минусы и недочеты?
Северинов:
- Давайте сразу определимся в терминах. Я не представитель академии наук, потому что нужно понимать, что в академии есть тысяча членов академиков и членкоров, которые в значительной степени могут распоряжаться своей собственностью, а есть научный пролетариат – это десятки тысяч ученых, которые работают в институтах.
Афонина:
- Вы – пролетариат, да?
Северинов:
- Ой, я совсем пролетариат, да. Я безземельный крестьянин. Но надо понимать, что предложенная реформа, с одной стороны, направлена на то, чтобы просто обозначить тот факт, что собственность, которой академики распоряжались до сих пор, она просто государственная и государство имеет право контролировать, что с этой собственностью происходит. Вторая часть реформы направлена на отчуждение этой самой собственности от академиков и внедрение внешних управляющих. Так как в основном наукой занимаются именно научные сотрудники, а не академики, то они испытывают некие беспокойства, потому что, если воплощение реформы пойдет как всегда, то, скорее всего, на некоторое время будет парализована всякая научная деятельность. И это надо обсуждать. То есть, реформа должна состояться, но детали очень важны.
Афонина:
- Мы понимаем, что мы не очень сведущие в самой структуре российской академии наук, мы не очень сведущи в том, как организована там работа, но почему, как вы сейчас сказали, будет парализована на какое-то время научная деятельность, с чем это связано?
Северинов:
- Просто потому, что всякая финансовая деятельность меня, например, как заведующего лабораторией, ну, в плане распоряжения грантовскими средствами и т.д., это все проходит, ну, там какой-то есть бумагооборот, грубо говоря, в каждом институте свои печати, с вои бланки и т.д. Так вот, как только начнут работать все эти замечательные новые комиссии, старые бланки работать не будут, новых еще не будет и как следствие невозможно будет купить пробирки для работы.
Афонина:
- То есть, переходный период от одной системы к другой, как вы считаете, как раз и будет тем временем простоя российской науки?
Северинов:
- С одной стороны, она находится уже в таком плохом положении, что от того, стоит она или лежит, уже никому неважно, другой вопрос, что многие молодые ребята, аспиранты и люди, которые ведут проекты, им будет очень плохо и часть решит уехать.
Афонина:
- А сейчас им очень хорошо?
Северинов:
- Ну, знаете, плохо жить во времена, когда все меняется… Им плохо сейчас, но понятно, как плохо. Светлое будущее, которое им обещают, оно в будущем и им придется в краткосрочной перспективе, безусловно, пережить ухудшение условий работы, которые и так нехороши. Поэтому министерство должно обратить особое внимание на то, что вот то, что обещал Ливанов, чтобы научные сотрудники не заметили всех этих пертурбаций. Если министерство сможет выполнить эти обещания, то честь и хвала.
Афонина:
- Константин Викторович, по вашему мнению, что нужно делать с Российской Академией наук? Где слабые места?
Северинов:
- Российская академия наук это вообще священная корова, там все бегают, говорят, что Петр ее организовал и прочее… Плевать на академию наук – надо думать о российской науке – вот что важно. А Российская академия наук это просто некая бюрократическая структура, вокруг которой организована большая часть фундаментальных исследований. Если мы говорим про российскую науку, то нужно обеспечить условия, чтобы российские ученые работали в условиях, не худших или сравнимых хотя бы с теми условиями, в которых работают их коллеги в западной Европе и Америке. Если Владимиру Владимировичу по плечу это сделать, будет хорошо.
Афонина:
- Государство это будет сделать по плечу?
Северинов:
- Ну, в нашей стране вообще в принципе слабые институты, то есть, я не знаю, что у нас в стране работает, как в Америке или как в западной Европе, пока что видно то, что видно, например, как Голодец сейчас выступает в Думе, она не владеет материалом. То есть, пока что она реформирует нечто, предмета не зная. А это опасно.
Моисеенко:
- Вы все-таки за существующий вариант реформы, который сейчас есть, или вы считаете, что он сырой и его нужно дорабатывать и опять откладывать эту реформу?
Северинов:
- Нет, откладывать уже больше нельзя, потому что в сущности все идеи, которые обсуждаются, обсуждались уже пять или шесть лет. И академия сама по себе показала, что она не может себя реформировать – ну, знаете, так же, как Мюнхгаузен не мог себя из грязи вытянуть за волосы…
Лаговский:
- А уверял, что мог…
Северинов:
- Да, но это же сказки барона Мюнхгаузена, а у нас были сказки академического начальства. В некоторой степени академическое начальство подвело всех академических ученых вот под такой монастырь, когда нас теперь реформируют снаружи. Но хочется верить, что люди в правительстве осознают, что они делают, и будут делать это аккуратно. Поэтому реформа нужна, в теперешнем виде она прописана плохо, там есть масса чего улучшать и вот Путин сказал Фортову, что лучше принять сейчас – разрубить Гордиев узел, а потом думать… но есть две стратегии. Можно сначала делать, а потом думать. А можно наоборот – сначала подумать, а потом делать. И вот нужно найти компромисс.
Афонина:
- Вот, собственно, чем и будет заниматься президент вместе с научным сообществом – насколько мы понимаем, думку думать будут, чтобы компромисс найти.
Северинов:
- Это да, но у нас же есть бюрократия. Если закон уже принят, то очень сложно будет думать, когда закон уже есть. Тогда будет поздно кулаками махать… Вот у вас будет эта самая комиссия в каком-то виде и она скажет – пора вас реформировать – и кто тут будет думать? И по каким принципам?
Афонина:
- Понятно. Спасибо, Константин Викторович. Итак, мы слышали – реформа нужна, она назрела…
Лаговский:
- Вот, видите, пролетарий говорит – да, нужна. Ну и на самом деле – я могу подтвердить, у меня на полочке стоит небольшая книжечка, она небольшого формата, но толстая-толстая, это список академических институтов, который был еще при советской власти. Листаешь его и поражаешься тому диапазону исследований, которые велись в то время – еще в 90-е годы. Потрясающий диапазон! Полистаешь эту книжечку – дай-ка я вот позвоню в этот институт! Слушай, не в каждом институте ныне, который существует, снимают трубку. А это что-то значит.
Афонина:
- Владимир, Андрей, по вашему мнению, российская наука сейчас живет или выживает?
Моисеенко:
- Я тоже долгое время занимался научными проблемами, работал в отделе науки, более того, я работал в академических структурах, в свое время я работал в институте проблем механики Академии наук, я могу сказать, что у нас в стране до сих пор, несмотря на отток молодых ученых, да и среднего возраста ученых и авторитетов за границу, у нас до сих пор существует масса умных и талантливых аспирантов, молодых специалистов, которые по разным причинам не хотят уезжать отсюда. У нас есть лаборатории в стране, где люди зарабатывают очень даже приличные деньги… Я бы сказал так, что на 50%, половина наших институтов, где много пожилых людей, которые существовали и в советское время были дотационные такие институты, их можно смело закрывать, они не работают. А вот 30% институтов у нас на плаву – их можно поднять, а можно не поднять. 20% лабораторий и институтов каких-то живут очень хорошо, и они продолжают двигать науку вперед. Но пролетарии тоже ведь разные бывают. Бывают забулдыги, а бывают такие заслуженные рабочие… Наука в России остается. Я считаю, что большинство научных работников поддерживают реформу Академии наук и какая бы она ни была – сырая или не сырая – но хуже уже не будет, а начнет становиться лучше понемногу…
Лаговский:
- Андрей, вот я тут кое в чем с тобой не согласен. Боюсь, что в процессе этой реформы чиновники решат, каким институтам существовать дальше, а какие надо закрыть. А чиновник не может определить вот этот диапазон фундаментальных исследований, необходимых стране. Сейчас очень много говорят – от реформы РАН зависит будущее нашей страны! Предполагаю, что сядут чиновники в этой комиссии и определят это будущее. Нет, все-таки, наверное, должны сесть ученые и рассказать, что важно…
Афонина:
- Наверное, все-таки чиновник решает приоритетность этих задач, если мы говорим о государстве. Потому что ученые, которые занимаются своей узкой проблемой, важнее этой проблемы для него ничего на свете нет. И он вам тысячу раз объяснит, что без этого государство жить не может. Наверное, приоритетные задачи все-таки должны решать чиновники, как это ни ужасно звучит сейчас… У нас на телефонной связи заместитель председателя комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям Алексей Васильевич Чепа. Алексей Васильевич, на какой стадии сейчас рассмотрение законопроекта о реформе РАН? Это произошло или нет?
Чепа:
- Он находится сейчас в стадии рассмотрения, мы заслушали сегодня в час тридцать вице-премьера Голодец, выступили все фракции, выступил председателя нашего комитета, академик Черешнев, и в 15.00 у нас будет голосование по этому проекту. В понедельник на совете думы спикер нижней палаты Сергей Евгеньевич Нарышкин сказал о том, что законопроект будет рассматриваться только в одном чтении в этом году, а второе и третье чтение будет на осень. Вот сегодня мы получили рассылку – буквально за 10 минут до перерыва – о том, что предлагают всем фракциям до 15.00 завтрашнего дня подготовить поправки ко второму чтению и второе чтение принять уже в пятницу. Это означает, что подготовку к поправкам этого закона дается несколько часов. Правовой комитет Госдумы на четырех листах написал замечание к этому закону. Я могу сказать свое мнение – я тоже выступал на заседании, высказал мнение нашей фракции – законопроект, конечно, нужен. И о том, что необходимы изменения, об этом говорят уже там 2 десятилетия. И в том числе академическая среда подготовила свой вариант закона, который готовился академиками Некипеловым, Лаверовым и Осиповым, и этот вариант закона докладывался Владимиру Владимировичу и он на пленуме академии наук обещал, что в октябре этого года закон будет рассмотрен. Но вот мы в такой спешке в течение недели собираемся принять закон, наверное, в трех чтениях. Естественно, закон абсолютно сырой, до конца не проработанный и требуется, конечно, большого разделения вопросов имущественного отношения и вопросов, которые, естественно, будут мешать нормальной работе академической среды. По сути дела, происходит ликвидация академии наук. И на следах обломков этой академии будут создаваться новые академии. Как бы такой формы организации до сегодняшнего дня существовала только одна – это ДОСААФ – больше никакой юридической организации у нас в стране не существует. И я вот согласен с Андреем, который говорил, что молодые ученые не хотят уезжать, которые хотят работать, которые талантливые, и я таких знаю очень и очень многих, они живут за счет каких-то грантов, они работают в прикладных институтах, которые занимаются прикладной наукой. А фундаментальную науку должны оценить по этому закону какие-то чиновники… Это невозможно. Это идет буквально вот разрушение нашей науки. Это разные понятия… У нас далеко не такое количество институтов надо закрывать, их нужно реформировать, нужно преобразовывать... Конечно, все это требуется, но только должен быть мягкий хирургический подход. Нельзя отрубить шашкой какую-то часть тела, а потом смотреть причину, почему там было какое-то образование…
Афонина:
- Уважаемый Алексей Васильевич, то, к чему вы призываете, - пластическая операция РАН – это изменение внешнего фасада, а там, насколько мы понимаем, проблемы намного глубже и, может быть, действительно нежелание тех, кто долгие годы зарабатывал на академической недвижимости, нежелание передавать эту недвижимость в руки государства, в этом вся проблема?
Чепа:
- Согласен, это есть проблема… но вот это и есть та пластическая операция, которую нужно сделать. Вот с этим нужно, конечно, разобраться. И я на выступлении заявлял – зачем академии наук сто гектаров земли в Барвихе? Зачем? Ну хорошо, можно из ветхого, старого санатория на территории Москвы в замечательном месте сделать какое-то более рентабельное, более какое-то доходное, но если у нас, с другой стороны, в Новосибирске в Академгородке, на территории, где 10 гектаров, и только из 10 гектаров используется три гектара для плантаций каких-то… Браверманн предлагает построить там высокоэтажное здание… Да в таком случае там все будет разрушено – вся экология, все… не дадут возможности ученым работать…
Афонина:
- Спасибо, Алексей Васильевич. Мы обязательно будем следить за тем, как развиваются события… Поскольку этот резонансный законопроект сейчас, как мы понимаем, находится в центре всеобщего внимания и сегодня президент пообщался с Владимиром Фортовым, избранным главой РАН – были услышаны замечания, которые касаются этого законопроекта – будем надеяться, что это обсуждение будет идти теперь в более позитивном русле. А в студии были Владимир Лаговский, Андрей Моисеенко и я, Елена Афонина. Спасибо.