http://rusrep.ru/article/2011/10/10/otunbaeva/
Президент Киргизии — о прелестях парламентаризма, геополитическом дружелюбии и о том, почему она не хочет становиться суперматроной
Ее речь своеобразна и полна англицизмов, а маникюр не идеален. Ее естественность и открытость располагают. Вообще, больше всего она похожа на мою бабушку. С той лишь разницей, что Роза Отунбаева — президент Киргизии и один из самых опытных политиков постсоветского пространства. Мало того, она редкий в наших краях — а для Центральной Азии и вовсе уникальный — пример главы государства, не цепляющегося за власть: участвовать в грядущих 30 октября президентских выборах она отказалась за много месяцев до их назначения. В интервью «РР» она дала развернутую картину политической ситуации в своей стране и видение мира, если смотреть на него из президентского дворца в Бишкеке.
Дмитрий Великовский
10 октября 2011, №40 (218)
Для внешнего наблюдателя самые яркие пятна в новейшей истории Киргизии — это, конечно, две революции: 2005 и 2010 годов. Как вы думаете, почему именно здесь автократам не удается «царствовать» десятилетиями?
Какие сложные вопросы. У вас все вопросы будут такие?
Вы же были главой МИДа, теперь президент — у вас, должно быть, и более мудреные вещи спрашивали…
При чем здесь мои посты? Просто такой вопрос — очень философский, цивилизационный, я бы сказала.
Это да. Но никто лучше вас на этот вопрос не ответит.
Задираетесь? Слушайте, вопрос на самом деле такой, который требует осмысления… Значит, почему у нас произошли такие изменения — революционные в самом деле? Потому что мы удержали тот импульс, тот атом, который взяли при распаде СССР. Когда Союз стал распадаться, все задыхались, говорили: дайте свободу, дайте гласность и так далее. На народ Кыргызстана это возымело тогда действие, этот атом свободы органично вошел в наше тело. Когда пришел Акаев, мы почувствовали, что встали на свои лыжи — народ пошел по пути освобождения. Однако уже к 97-му где-то году мы стали чувствовать, что, слушайте, опять задыхаемся, это не то, как мы замышляли, кто-то опять прибирает власть в свои руки. Конституция стала раз за разом перекраиваться.
Мы терпели. Но когда Акаев воткнул в парламент двух своих детей и целую кавалькаду приближенных, править де-факто стала его жена — вот тут народ взорвался. Это ведь не то что сверху только какая-нибудь политическая элита, а именно снизу люди поднялись. И на волне революции приходит другой человек (Курманбек Бакиев. — «РР»). Все от него ожидают, что такой срам не повторится, что президент начнет работать во имя народа. И вот этот новый человек начинает вновь жить «по понятиям», только делать это еще во сто крат хуже.
Но вкус свободы слова, свободы собраний нам уже был известен. Ведь до 97-го года Кыргызстан считался островком политического прогресса: бурный рост НПО, вольная пресса, Акаева называли центральноазиатским Рузвельтом, страну — витриной азиатской демократии и так далее. И с тех пор у нас гражданское общество — оно все время пульсировало, оно работало здесь даже в условиях диктатуры. Отсюда — вторая революция.
В России тоже было десятилетие вольницы. Витрина не витрина, но, например, свободы прессы было полно. И, несмотря на это, мы уже десять лет топаем в обратном направлении…
У нас здесь узкая материальная база — ни нефти, ни газа. Может, если бы у нас были нефть и газ, мы совершенно по-другому развивались бы…
С другой стороны, скажем, ни Таджикистан, ни Белоруссия не могут похвастаться залежами углеводородов, однако авторитарные режимы там процветают. И подолгу.
Я тоже пытаюсь сейчас рассуждать, пытаюсь. Я тоже не имею готового ответа на это. У нас люди не готовы терпеть, они открыто критикуют того, кто им не нравится, причем не в бровь, а в глаз. У нас этот атом свободы, который был заложен, стал, так сказать, расщепляться, раскрываться. Мы его не уронили, не закопали, а все эти годы несли с собой. Почему? А почему в детей что-то вкладываешь, вкладываешь, но один — да, раскрывается и сохраняет всю жизнь это пламя, а другой родительские заветы забывает и впитывает совсем другие ценности?
В то же время нельзя забывать: все мы родом не только из свободы 90-х, но и из сталинизма тоже. Надо делать титанические усилия, чтобы от всего этого очиститься и остановить тоталитаризм — он ведь до сих пор с нами: в силовых структурах, в отношениях гражданина и власти, в головах людей. Самое главное, что нам нужно, — расшить монополию власти. Потому что власть привычно узурпируется одним человеком, его семьей и друзьями.
Поэтому-то вы и решили перейти к парламентской форме правления?
Мы поняли, что дальше так нельзя. Сильную президентскую власть мы попробовали. Дважды президенты узурпируют власть, в своих собственных целях поворачивают ее против интересов народа. При Бакиеве сын стал фактически премьер-министром. Какие-то пришельцы крутили-вертели государственными активами. Какие-то новоиспеченные организации буквально подменяли собой правительство. Тотальная эрозия государственной власти. Соответственно мы дружно поставили вопрос о переходе к парламентской системе. На референдуме народ нас поддержал, и вот мы сейчас пытаемся работать в рамках новой формы. Она фактически парламентско-президентская — надо прямо сказать, что у президента тоже немало полномочий остается.
Вы опасались того, что тут уже свита делает короля и что, кто бы ни стал во главе системы, заточенной под узурпацию власти, эта система съест его и превратит в тирана?
И так можно сказать.
Тем не менее мы оба знаем, что о парламентской системе говорят ваши оппоненты. Они говорят, что это, во-первых, базар — много хая, мало дела, а во-вторых, что в отсутствие властной вертикали никакое эффективное решение не может быть принято, потому что лебедь, рак и щука воз не сдвинут.
Да ради бога, пусть говорят. Но мне представляется, что мы слишком многого хотим: чтобы вот так прямо сразу были быстрые и точные решения. Мы и так акселеративно развиваемся, прямо джамп-джамп. А ведь человек тоже должен тэйк э тайм — немножечко должен повариться, должен осознать какие-то вещи. Ну, дайте этим парламентариям хоть поразмышлять, понять, о чем это новое время, парламентская система. Да, они долго ее переваривают. У нас весь народ переваривает. Все по-прежнему считают, что я до сих пор такой президент, который все решает, — все мне пишут, ходят с просьбами, посылают «гонцов». Я им говорю: «У меня нет этих уже полномочий, я это сюда отдала или сюда отдала». Не верят.
Парламентскую систему мы ввели, чтобы политики участвовали в политике, чтобы они не были на улице. Многие из них, даже когда шли в прошлом году на парламентские выборы, кляли и клеймили парламентскую систему. Говорили про нас, что мы — идиоты. Сейчас они сидят в парламенте, у них своя фракция. Понаставили министров. Оказывается, уж не такая она и плохая, эта парламентская система, когда ты оказываешься в принципе у власти, а не на улице или в тюрьме. Если бы это была президентская, допустим, власть, он был бы за бортом. Собирал бы силы, шел на баррикады — опять и опять. А теперь хочешь побороться за власть, повоевать? Пожалуйста — в парламенте.
У меня сложилось впечатление, что прочие политики дали вам стать «переходным президентом» и не боролись с вами, потому что вы для них были консенсусной фигурой, которая не будет использовать свои рычаги против них и уйдет, когда придет время уйти. А, с другой стороны, вся ответственность за постреволюционные тяготы будет лежать именно на вас — для остальных это удобно.
Наверное, кто-то и так думал. Но ведь никогда не знаешь человека, он темный. Я же тоже могла поиграть или заиграться. Сидела бы сейчас в этом кабинете и совершенно другие планы строила, совсем другие переговоры с людьми вела бы. У человека, который пришел на полтора года, всегда есть шанс на «продление».
Я могла бы попытаться всех обыграть и остаться у власти. И аргументация была бы солидная — мол, дело не во мне, а в том, что народ не хочет больше выборов, новых волнений, трений, раздоров. Это очень серьезный бэкграунд, на фоне которого я бы чуть-чуть поиграла, сколотила силы. Они бы выступили и сказали: «Хотим только ее оставить, хотим Розу Исаковну — вот самый заслуженный человек, в общем-то, нам другого не надо, и давайте теперь работать, экономику поднимать, нечего опять выборы». А уж политические силы, с которыми я бы такой мастер-план разыграла, вполне можно было бы найти. Но я не стала этого делать. Я считаю, что мы должны делать так, как обещали.
Но, кстати, я здесь не только потому, что я консенсусная фигура. Не надо меня умалять, у меня ведь тоже была своя роль во время революции. Когда надо было жертвовать собой, когда надо было сидеть в тюрьме, трубить, созывать курултаи и митинги, когда надо было идти вперед с флагом, чего-то немного было желающих. А я сидела здесь руководителем оппозиции, у меня был микрофон, я тут все это раскачивала. Так что все это получилось достаточно органично.
А вам уходить не зябко, не тревожно? Вы все-таки много сил и полтора года вложили в становление новой системы…
А по какому такому праву Роза Исаковна скажет: «Вы знаете, мне так тревожно страну оставлять; я такая вот, понимаете, суперматрона, только в моих надежных руках страна может двигаться, народ меня хочет и так далее…»? Вот с какой стати?
Я спрашивал, скорее, не про действия, а про ощущение.
Ну, знаете, Дмитрий, у нас все время здесь рискованно, у нас все время сложно. Но теперь уже заданы правила игры. И я считаю, что мы не должны идти против закона, против Конституции, против этих правил. Может быть, остаться было бы благом, так многие считают. Поначалу народ все ждал от меня какие-то сигналы. Думали, что вот-вот я начну колебаться. В районах просто ждали моего сигнала, звонка какого-то. И все прямо были готовы именно к такой, «узурпационной», модели развития. А когда я стала говорить, что, мол, нет, не ждите, они в конце концов поняли, что в этом тоже есть резон, что я права.
Я сделала всю работу по переходу от той власти к этой. И собираюсь уйти спокойно. Я же не за материальными благами сюда пришла. То есть я это говорю не для того, чтобы порисоваться, но я действительно необычный президент, у которого, извините, нет даже газетного киоска. Я уж не говорю про какие-нибудь там виллы с яхтами. А ведь это правда, Дмитрий, все нынешние президенты очень богатенькие…
Ну, предыдущие — точно.
Да и вообще все, скажем, в окрýге. Правильно ведь?
В окрýге — несомненно.
А я прожила шестьдесят лет, я ничего не имела и никогда за богатством не бегала. И с чего бы мне сейчас наживаться? Куда я это унесу, зачем мне оно надо? Я иду за идею, я сижу за идею здесь. Я получаю, я вам говорю, смешные тридцать тысяч сомов. А у нас даже политики-пенсионеры бакиевского разлива — и те получают пятьдесят-шестьдесят тысяч, например.
Да, это нестандартная пенсия…
А это специальная пенсия, которую им назначили «за особые заслуги», так сказать. Ну, они просто смеются, как я поджариваюсь на своем электрическом стуле за эти деньги. А я вот думаю иначе. Что, кроме материальных благ, ничего, что ли, нет? Слушайте, у нас тут колоссальные исторические перемены, просто тектонического масштаба. На кону судьба этого народа, который не исчез с карты мира, который стоит и выстоит. По-моему, это дорогого стоит. А может, конечно, у нас сегодня какое-то окошко, пусть люди помнят — потом наслаждаются, — что был такой промежуток.
Вы имеете в виду, что после президентских выборов все может измениться?
Эх, Дмитрий, история-то по-разному развивается. Я будущего не знаю. Столько разных людей к власти стремится…
Тем более что в головах людей, как вы говорили, сохраняется модель, согласно которой настоящая политика — это тоталитарная вертикаль власти. Люди готовы к тому, что их опять начнут строить. Вы верите, что парламентская республика может здесь прижиться?
Да, лично я верю. Вам, наверное, кажется, что тут полный бардак и вообще мы тут сидим в агонии всего и вся. Ничего, мы тоже осмысленные организованные шаги делаем. Государство становится на ноги: крепчает, очищается, сбрасывает с себя ил, ракушки и всякую мразь, которая налипает. Слушайте, у нас очень много в обществе сил, и у нас народ умней, чем сидящие здесь начальники. Вдобавок сегодня так много людей в принципе имеют доступ к информации: они читают, они знают. Когда говорят, что порядка миллиона киргизов работают за рубежом, это люди, которые не просто там метут улицы, а они сравнивают, они думают, они впитывают. И не только в Москве, они и в Италии работают, и в Германии работают, и в Турции работают. Это наш человеческий капитал.
А разве они потом возвращаются на родину?
Да, конечно, возвращаются, все хотят здесь жить в конечном счете. Это очень редкий случай, чтобы человек не приехал обратно.
То есть ваша ставка на то, что они станут «киргизскими декабристами» — принесут в страну европейскую ментальность?
Да. У нас вообще европейские ценности. И мы, кстати, причастились к ним через Россию. Вот в России же очень много политических сил, которые говорят, что наш путь должен быть с Европой. И я в этом ряду людей, а не тех, кто считает, что может быть только свой, былинный, единственный путь, «данный нам богом».
Кроме того, не только киргизы едут постигать мир. Сотни студентов едут сюда к нам учиться: индусы, пакистанцы, афганцы, туркмены, корейцы. Иногда в каком-то споте в Оше вы могли подумать: «Где я? В Карачи?» У нас благодаря нашей открытости университетский потенциал очень хорошо заработал. У нас и Академия ОБСЕ тут, и Славянский университет, и Американский, и многие другие. Мы сами инджой получаем и в то же время гейн — такой стал у нас инвайрнмент, в котором человеческий ресурс пошел к нам сюда со всего мира.
Вы говорите, что все хотят здесь жить. Но, например, русских здесь с каждым годом все меньше. Они-то уж точно насовсем уезжают…
К сожалению, бывает и так. И все-таки для нас русская культура, русское прилежание — это европеизация, это окно в Европу. В Кыргызстане, кстати, наоборот, сейчас пошла тяга к русскому языку, потому что люди едут к вам работать. Люди понимают, что английский так быстро не выучишь. Хотя и англизация в плане языка тоже идет, она неостановима, потому что и туристы здесь, и бизнес появляется. Со временем получится культурная амальгама, многоязычная страна — это жизнь диктует.
И все же мы по-прежнему одно из самых добросердечных по отношению к русским, к их языку и культуре государств. Вот я разговариваю здесь с российским послом о том, что, слушайте, ну нам хотя бы доплатите нашим учителям русского языка. При очень неважном положении с зарплатой в киргизском образовании пусть это будет хоть какая-то добавка, пусть все знают, что быть преподавателем русского языка престижно.
Наш МИД, наоборот, время от времени напоминает, как тяжело русским в Киргизии, да и по российскому телевидению любят рассказывать и об этом, и о том, как у вас тут все плохо после революции стало.
И это притом что на нашем информационном поле нет никаких рестрикшнс. Вообще. Полностью все, какие есть в России, каналы — все у нас ретранслируются. Ну где еще такое есть? В Туркменистане? Или, может, в Узбекистане? Мы же абсолютно открыты, понимаете? Мы к России расположены с самого начала. И это не только я — русскоязычная, институт в Москве окончившая. Да вот вы найдите простого любого человека, и он вам скажет «да».
Поэтому, зачем ваше телевидение так поступает, я никогда не пойму. Зачем злить людей, махать перед ними красной тряпкой? Мы уже и так лежим распластанные с этой своей экономикой, и тяжело нам в послекризисном обществе и морально, и психологически.
Смотрите, какие мы кресты несем на себе: и беды революции — массовый расстрел мирных людей, и прошлогодняя резня на юге. Пять тысяч уголовных дел — гора, понимаете, а у нас нет денег ни на суды, ни на следователей. Я должна пятьдесят следователей из Бишкека в Ош повезти, чтобы они не были повязаны с местной обстановкой, чтобы они были свободны. Потом надо их там разместить, месяцами держать.
Вообще у нас очень много серьезных проблем. И при всем при этом прямо нас вот так вот добивать, прямо в печень или в почки бить — зачем? Вот я не могу понять: вот зачем, почему, чем мы заслужили?
Я думаю, это потому, что здесь совпадает интерес нынешней российской тележурналистики — они любят из всего сделать программу «Максимум» — и интерес политический: российские СМИ очень стараются показать, что там, где революция, это всегда отвратительно и что не надо нам революций, а тем более парламентской республики. И если есть страна, в которой и революция, и парламентская республика, то ничего хорошего про эту страну априори сказать нельзя. А еще, вероятно, это такой способ напомнить киргизским политикам, чтобы они не заигрывались с Америкой…
Что касается Америки, это наш очень серьезный партнер, прохладно вам от этого или эмоционально. Меня вообще мало интересуют позиции всяких политологов. Здесь речь идет об интересах моей страны — мы должны иметь и развивать эти отношения и будем это делать. Мне прописывают на лбу, что я прозападная, проамериканская и тра-ля-ля. Пожалуйста. Я могу жить с таким клеймом, спокойно могу жить.
Вам больше нравится Кулов — дружите, развивайте с ним отношения. Но пока я здесь у власти, я буду делать все только в интересах своей страны. Это не значит, что мы 52-м штатом присоединим Кыргызстан к Америке. Но Америка немало нам помогала все вот это критическое время. Да, США, конечно, имеют свой интерес в аэропорту Манас. Но, помимо этого, Америка понимает и приветствует развитие демократии в Кыргызстане. В этом плане мы намного ближе с ней, чем с любой страной, которая зажимает гражданское общество.
А скажите, решение про американскую военную базу в аэропорту Манас — что в 2014 году она будет свернута, что там не будет американцев — оно окончательное?
А почему нет? Это серьезный документ, пусть даже подписан он еще при Бакиеве. И эти внешнеполитические обязательства мы будем выполнять. А что касается 14-го года, у нас есть намерение сделать Манас гражданским транзитным центром, то есть использовать всю его инфраструктуру.
А какова будет судьба российской базы в Канте?
Эта база остается как часть наших обязательств по ОДКБ, и мы их выполняем. Понимаете, финансово российская база — в отличие, кстати, от американской — нам не дает ничего. Но она — часть нашей истории и обязательств. Россия в целом остается нашим важнейшим стратегическим союзником. Вообще нет в этом никаких вопросов, альтернативы нет. Это обусловлено самой Россией, ее местом в мире, в мировой игре в целом. Да, Китай — очень большая страна и очень перспективная страна. США — тоже. Но исключительно много значит культурное пространство, историческое, языковое. Это наше богатство, наш инструмент, глаза, уши в познании мира. Я бы не думала, что надо определяться исключительно в политической системе координат. Нет, эта система должна быть цивилизационной.
И все же в тех случаях, где сталкиваются интересы крупных игроков вроде США и России, так или иначе приходится выбирать.
Я надеюсь, без этого удастся обойтись.
|
Armáda Života Армия Жизни Life Army
Armáda Života Армия Жизни Life Army