Armáda Života     Армия Жизни     Life Army

http://www.istpravda.ru/interview/4054/
Известный французский историк и советолог Николя Верт, автор «Истории Советского государства, 1900–1991» и других книг, ответил на вопросы редакторов «Новай Еўропы» Алексея Браточкина и Ольги Шпараги.
Николя Верт: «Беларусь для меня – это загадочное явление»
Мы мало знаем о завершающем периоде истории СССР
Алексей Браточкин: Вы давно занимаетесь советской историей, и спустя 20 лет после распада СССР хочется спросить: что же такое «советский опыт», в чем его специфика? Некоторые исследователи сравнивают советское общество с западными обществами, находят что-то общее: процессы модернизации, желание иметь индустриальное производство, а специфика советского опыта ими сводится, таким образом, к репрессиям и другим подобным вещам. Достаточно ли это обоснованный взгляд на советскую историю?
Николя Верт: Это, конечно, сложный вопрос. В целом я бы сказал, что советский опыт за семь десятилетий был очень противоречивым. Я всегда сравнивал в своих работах, особенно последних, советский опыт, эти примерно 75 лет, с жизнью человека. Были очень разные периоды, и историку надо попытаться понять эту довольно сложную эволюцию, жизненную эволюцию. Я говорю как историк, и для историка этот опыт мы все еще не можем осознать до конца.
Мы, как историки, можем серьезно работать над материалами до середины 1960-х годов, уже есть серьезные исторические исследования.
Потом, после хрущевского периода, вы знаете, архивы закрыты и с этими документами работать практически невозможно. Мы можем остаться на уровне гипотез, советологии, но это не серьезно.
Конечно же, нельзя свести этот опыт только к репрессивной стороне, хотя я занимаюсь в основном исследованиями такой проблематики, и это существенная часть советской истории. Но если в целом сверху посмотреть на этот опыт, то, конечно же, чувствуется, что за три четверти века в развитии не только страны, но и нравственных, исторических и политических ценностей время было упущено, если смотреть с точки зрения той же модернизации.
Как историк я считаю, что окончательный анализ советского периода очень сложно дать, потому что существует огромный разрыв наших знаний в понимании того, каким был период первой половины жизни этого «организма», а механизмы его распада и старости мы еще очень плохо понимаем, с исторической точки зрения. Конечно, социологи, политологи могут разные теории развивать о кризисе, и я сам жил в России, в Советском Союзе в период этого кризиса, перестройки, застоя, глубокого застоя, в начале 1980-х годов, когда все это происходило, я чувствую и понимаю происходившее интуитивно, но научно пока это очень сложно обосновать.
А. Б.: Как можно вписать советский опыт и то, что происходило на востоке Европы, в общую европейскую историю, учитывая сегодняшние процессы евроинтеграции и все те проблемы, которые возникают при согласовании различных версий коллективной памяти в бывшей восточной части Европы с ее западной частью?
Н. В.: Если пользоваться сравнительным подходом к истории бывшего Советского Союза и стран Восточной Европы, надо обязательно иметь в виду, что экономический, социальный и идеологический строй, сформировавшийся в Восточной Европе после 1947–1948 годов, был именно навязан Советским Союзом. Это была фундаментальная разница: хотя мы говорим об общем феномене коммунизма в Восточной Европе, не нужно никогда забывать, что все исходило из Советского Союза, и для всей Восточной Европы это было чуждо и навязано.
И с точки зрения сегодняшней памяти, учитывая то, что я сказал, память в Польше о коммунизме и память в России о том же – это совсем разные вещи. Потому что для поляков это было что-то внешнее, как и для венгров и так далее. Именно этим обусловлено разное отношение к прошлому, к коммунистической системе, все вопросы памяти связаны с этой фундаментальной реальностью.
Коммунизм в историческом измерении – это незначительный период
А. Б.: Что может все же объединить эти такие разные опыты стран в Европе, в том числе и постсоветского пространства? Можно ли найти какие-то общие подходы, анализировать события таким образом, чтобы Восток и Запад Европы были в этом заинтересованы в равной степени?
Н. В.: Очень сложный вопрос. В Германии, например, была единая нация, хотя и разъединенная, и в ходе интеграции уже после 1989 года вопросы разницы между «Западом» и «Востоком» были решены, особых проблем не возникало. Что касается интеграции исторической памяти Польши или Венгрии в общую историю Европы, то надо, наверное, возвращаться к более общей истории, например, XIX века, изучать ее. Потому что период коммунизма был для этих стран очень коротким периодом в историческом измерении, и надо, чтобы этот период временно побыл «в скобках», это ведь одно поколение, по существу.
Насколько я знаю, бывая в Польше, они этот подход в польском обществе применили очень быстро. Конечно, четыре десятилетия коммунизма не прошли для них незаметно, но они интегрировали этот опыт и относятся к нему, измеряют его так, как это и должно быть. Есть страны, где это происходит намного сложнее. В Румынии, например, это более сложно, потому что там, как мы знаем, политическая ситуация другая и корни недемократической традиции намного глубже уходят в историю Румынии еще довоенного времени.
А. Б.: Хотелось бы перейти к теме, которая до сих пор имеет политическое, философское и социальное значение: можно ли сравнивать нацизм и сталинизм? Аргумент, который часто приводят, возражая против такого сравнения, заключается в тезисе о том, что сравнивая мы перестаем видеть нацизм как абсолютное зло и таким образом размываются все критерии оценки преступлений нацизма. Какая точка зрения близка вам?
Н. В.: Я этим сравнением уже давно занимаюсь. Был совместный проект с историком нацизма Филиппом Бюрреном (Philippe Burrin), книга «Сталинизм и нацизм», вышедшая еще в 1999 году. Потом я участвовал в проекте, который возглавляли американские историки Шейла Фицпатрик (Sheila Fitzpatrick) и Майкл Геер (Michael Geyer), книга называлась «Beyond Totalitarianism: Stalinism and Nazism Compared», она вышла три года тому назад.
Конечно же, для историка это сравнение имеет огромное значение. И не только значение, но это и очень интересная работа, такой сравнительный анализ.
По многим критериям эти два режима, сталинский и нацистский, попадают в ту же «семью». Сейчас можно подойти к этой проблеме не только с философской или политологической точки зрения, но и с исторической.
Так как уровень знаний и доступности источников позволяет осуществить настоящий компаративистский анализ на всех уровнях в рамках самых разных вопросов – политической истории, принятия решений, социальной истории, культурной истории и так далее. Это сравнение как раз позволяет показать то, что находится за рамками именно теории, «beyond totalitarianism», какие были интеракции на разных уровнях, например, в рамках изучения проблемы насилия, когда одно насилие порождало в ответ другое насилие. Это очень видно по периоду войны, как происходила брутализация войны.
В книге есть нечто новое: каждая статья была написана специалистом по нацизму и специалистом по сталинизму. Это был общий вывод шестнадцати историков, которые участвовали в проекте, – чем больше мы углубляемся в изучение этих режимов, с точки зрения истории, различия всплывают, конечно, и появляется очень много специфического.
Сталинизм и нацизм принадлежат к одной «семье», и понятно, что это имеет определенное отношение к теории тоталитаризма, но специфика, которая выявляется – это очень интересно! Что касается моральной стороны, вопроса о том, что есть абсолютное зло и что – менее абсолютное, то это не существенно, с исторической точки зрения. Такие вещи нас, историков, не волнуют, не интересуют, нужно просто понимать механизмы работы этих режимов.
От понятия «тоталитаризм» не имеет смысла отказываться
А. Б.: В книге 1999 года, которую вы упомянули, в предисловии написано, если я правильно помню, что не стоит отказываться от термина «тоталитаризм». Было много споров среди историков «тоталитарной» и «ревизионистской» школ по поводу этого понятия. Как вы сегодня смотрите на эту полемику?
Н. В.: Думаю, что этот термин с одной стороны необходим, а с другой стороны недостаточен. Без него мы не можем обойтись, потому что это понятие из разряда тех понятий, которые Вебер называл «идеальными типами». Из него нельзя сделать больше, чем он является, таким «идеальным типом», этого уже достаточно. Отрицать это понятие, как говорили ревизионисты, не имеет смысла, но надо идти дальше, за рамки тоталитаризма, как это и было обозначено в названии коллективной книги Фицпатрик и Геера.
Теперь впервые, когда открылись архивы, есть возможность изучать эти системы с исторической точки зрения.
Открытие архивов нам позволяет не останавливаться на таких общих идеях политологии, которые всем понятны, и постараться понять функционирование этих обществ и политических систем более тонко, постараться понять взаимоотношения общества и государства.
То, что делалось и делается в изучении нацизма уже десятилетиями, все эти подходы мы теперь можем применять к истории Советского Союза где-то до начала 1960-х годов. В нашей научной сфере последнее двадцатилетие было расцветом исторических исследований. Очень многое было сделано за последние двадцать лет, не столько с точки зрения теории, сколько с точки зрения практики, и западными и российским историками (хотя в России их не очень много, но если они есть, то выдающиеся).
А. Б.: Можно ли с чистым сердцем утверждать, что сегодня в России или в других бывших частях СССР, например, в Беларуси, «сталинизм» преодолен? Мы видим рост репрессий по отношению к гражданскому обществу, и возникает вопрос – насколько сегодняшние постсоветские авторитаризмы опираются на прежнее историческое наследие? Чем можно объяснить феномен популярности того же Сталина сегодня?
Н. В.: Самая легкая часть вопроса, это, конечно, вопрос о феномене популярности фигуры Сталина. Сталин – это не только репрессии, это победа в войне, это империя. Мы знаем, что в России, судя по опросам (я слежу немного за этим, хотя и не такой специалист, как Лев Гудков), мы знаем, существует двойная, противоречивая структура мышления: ассоциируют фигуру Сталина и с репрессиями, и с положительными вещами, и это все связано. Преобладание положительной оценки над отрицательной существует, но не такое уж радикальное.
Можно сказать, что 10% считают Сталина отрицательной фигурой, 10% – положительной, остальные рассматривают его скорее как более положительную, чем отрицательную фигуру. И, самое главное, они не говорят, что Сталин был «замечательным человеком», всем понятно, что это двойственная была фигура.
Что касается возвращения репрессий, я думаю, что все-таки после Сталина был очень длинный период спада репрессий, хрущевский период и брежневский период. Фактически, это половина жизни СССР, и, конечно, нельзя сравнивать уровень репрессий в сталинское время и в брежневское время. Когда говорят, что путинизм – это форма сталинизма (такое иногда пишут), я думаю, что это не так, так как нет такого возвращения в чистом виде.
Я не думаю, что 1937 год может вернуться в России или в Беларуси.
В течение всей жизни Советского Союза насилие всегда было в центре отношений государства и общества, но уровень репрессий был очень разным. В какой форме это может вернуться? В той довольно мягкой форме, в которой насилие осуществлялось в брежневское время: силовые структуры на месте, репрессии будут проходить выборочно, по отношению к определенным кругам населения, скажем, к «диссидентству». Но возвращение к таким всплескам репрессий, как Голодомор или 1937 год, не возможно, так как это связано не только с политической системой, но и с исторической конъюнктурой.
В России страшно возмущает неравенство и социальное хамство
А. Б.: Вы много писали о советской истории, об идеологии, и хочется спросить о том, близка ли вам лично идеология левых? Является ли коммунизм, на ваш взгляд, привлекательной идеей до сих пор?
Н. В.: Я не скрываю, я всегда голосую за левых во Франции, это традиция. Я недавно был на Урале, брал интервью у разных поколений историков. У нас есть такой проект с Екатериной Гусевой, моей коллегой, мы брали около 30 интервью у российских историков трех поколений. И меня очень поразил молодой историк в Перми, 28–29 лет, но уже кандидат наук, который мне объяснил, что он троцкист. Почему троцкист? Потому что против несправедливости в российском обществе сегодняшнем. Троцкизм он трактует, конечно, по-своему, в варианте 2013 года.
Меня страшно возмущает все-таки это страшное неравенство, хамство в российском обществе, я не говорю о белорусском: если бы я был молодым, я бы был, наверное, ленинцем. И это, кстати, самое страшное наследие 70 лет коммунизма – все вернулись к такому страшному неравенству, которое есть в России. Такого нет ни во Франции, ни в Западной Европе. Мне хочется быть коммунистом, когда я вижу такое социальное хамство в России сегодня. Я думаю, что идея коммунизма, вернее, идея какой-то минимальной социальной справедливости – она есть в каждом порядочном человеке.
Ольга Шпарага: Вы левый, но не коммунист, во Франции?
Н. В.: Я был коммунистом, но я не коммунист сейчас, потому что я понимаю крах этой идеи. Но я могу сказать, что я социалист, я всегда голосую за социалистов. Я понимаю, что если бы я был молодым в России сегодня, то меня бы возмущала эта идея неравенства. Я еще и считаю, что должно быть разграничение между церковью и государством. Поэтому для меня то, что происходит в России с точки зрения недавнего сплочения церкви и государства, бесит. Я считаю, что это ужасно.
О. Ш.: И это тоже такой регресс, ведь в Советском Союзе было светское государство.
Н. В.: Конечно, вернулись, но к чему? Никакого, с этой точки зрения, не было прогресса за 75 лет? Это тоже проблема наследия коммунизма. Меня всегда удивляет такое возвращение к ужасной, ретроградной, консервативной, патриархальной традиции. Ну ко всему самому плохому! Это как вернуться во времена Александра III. Получается, что эти 75 лет ничего положительного не принесли, если вернулись к такой концепции государства, общества, православия, к «самодержавию», в какой-то мере. Меня это поражает.
А. Б.: Вы всегда стремились изучать не только власть, но и общественные отношения. Многие считают советскую историю, российскую, некоторых других постсоветских стран «фатальной», никогда ничего хорошего не будет, и ждать не стоит. Но возможны ли перемены?
Н. В.: Мы видим, что с точки зрения структурирования общества идут процессы появления настоящего среднего класса, настоящего буржуазного класса тоже (в России огромная разница в дифференциации общества с точки зрения экономики). Но эти процессы не сопровождаются классическими политическими процессами, которые в принципе должны идти параллельно с этими социальными и экономическими процессами, есть довольно сильное своеобразие. Это объясняется, конечно, историческими условиями и очень специфическим режимом, который нельзя назвать в России на европейский манер «демократией».
Все гораздо сложнее, но, например, то, что произошло за последние два года, демонстрации конца 2011 – начала 2012 годов показывают, что какие-то процессы проходят, но какие точно, сказать трудно, они не попадают под обычные категории, которые нам известны. Это очень сложные процессы, и мы видим, насколько они противоречивы и насколько они еще очень хрупки. Пока они не вылились ни во что существенное, мне кажется.
Это просто зародыши процессов, но на самом деле, я думаю, мало кто точно понимает, к чему они ведут. Потому что, в принципе, если бы мерки были, скажем, западноевропейскими, то те экономические и социальные процессы, которые идут, должны были бы вылиться в более яркие формы политических и социальных движений, но на самом деле они по историческим причинам не выливаются в такие формы.
Что сегодня интересно изучать, если речь идет о советском периоде?
А. Б.: Если говорить о советской истории, то какие темы, на ваш взгляд, сейчас наиболее перспективны для исследования? На что сейчас многие обращают внимание?
Н. В.: Мы довольно четко переходим от истории классического сталинизма к истории войны. Такие вопросы, как коллаборационизм, оккупация, социальная история оккупации всем стали интересны. От 1930-х годов мы переходим к сложному феномену Советского Союза в войне. Также многие интересуются поздним сталинизмом и темой «выхода из войны», после 1945 года, что там происходило с обществом.
И, конечно, сейчас идет такое научное наступление на хрущевский период, параллельно с постепенным открытием архивов, очень много трудов посвящены этому периоду, выходу из сталинизма и переходу к новому этапу. У меня аспиранты работают над всеми этими темами: проблемой перехода к новым формам управления, не только обращению к террору, речь идет о самоуправлении, дружинах, попытках задействовать общество.
Еще одно перспективное направление западной историографии – изучение Холокоста, но не через призму конкретных практик массового уничтожения, а других его аспектов на востоке Европы: связь войны с Холокостом, поведение местного населения, что происходило на восточных территориях до того, как было принято решение об уничтожении еврейского населения.
А. Б.: На ваш взгляд, каким темам историки сегодня уделяют все же недостаточно внимания?
Н. В.: У нас на самом деле мало изучают историю отдельных стран Восточной Европы и всего региона. Есть специалисты по Румынии, по Польше или по Венгрии, но их очень мало. Нет общей картины феномена истории советизации Восточной Европы в целом. У нас все-таки дефицит таких хороших исторических исследований этих вопросов советизации в Восточной Европе, они остались на уровне общих публицистических, политологических книг, но чисто исторических не так уж много.
О. Ш.: На что обращено внимание историков во Франции? Насколько история во Франции публична, историки участвуют в публичных дискуссиях?
Н. В.: Я бы сказал, что да. В основном то, что волнует историков во Франции, – это такие «больные» темы, как колониализм, вопросы о том, как плохо французы себя вели в Алжире, Мадагаскаре, колониальные войны, режим Виши. Вот такие вопросы. И можно сказать, что есть довольно сильные споры, и именно тут все сильно политизировано. Что касается Восточной Европы или России, то это никого не волнует.
Минск визуально выглядит сегодня почти так, как я запомнил его в 1970-е годы
О. Ш.: Вы недавно приехали из Беларуси, какое у вас о ней впечатление? Беларусь похожа на Россию или все-таки ситуация другая?
Н. В.: Знаете, я вернулся из Беларуси три недели назад (и еще жил там два года, в 1975–1977 годах), я встречался с друзьями из Беларуси, с которыми был постоянно в контакте, они участвовали в разных движениях, в том числе в «оппозиции». Конечно, я чувствую разницу между Россией и Беларусью. Но для меня Беларусь выглядит несколько загадочно, у вас вроде бы неокоммунистическая система, но с другой стороны я не понимаю, как работает ваша экономика.
О. Ш.: Она держится на российских дотациях.
Н. В.: Если так, на дотациях, то это как бы колония России?
А. Б.: А что вы делали в Минске в 1970-х?
Н. В.: Я там преподавал, была очень такая своеобразная система во Франции, можно было выбрать место военной службы. Я, конечно, как крайне левый был вообще против всякой военной службы, но была возможность либо год служить в армии, либо два или три года отслужить гражданскую службу за границей.
И меня послали в Минск, потому что со времен де Голля существовал обмен между СССР и Францией: из СССР присылали уже достаточно сильных молодых специалистов в области ядерной физики, естественных наук, а французы отправляли гуманитариев, чтобы развивать преподавание французского языка. Я два года преподавал французский язык в минском инязе.
А. Б.: И какое у вас создалось впечатление от Минска и Беларуси в период расцвета «застоя»?
Н. В.: Белоруссия была процветающей республикой, потому что снабжение было намного лучше, чем в Москве, например. Все хвалили молочные продукты, это была машеровская эпоха. Было намного легче в Минске: в то время была целая сеть французских преподавателей, в Луганске, Краснодаре и так далее, мы переписывались и сравнивали, в других городах было намного хуже со снабжением, чем в Минске.
А. Б.: Перед интервью, когда мы с вами беседовали, вы отметили, что в Минске сегодня, на ваш взгляд, очень чувствуется дух 1970-х. Почему?
Н. В.: С визуальной точки зрения, да. Не столько с точки зрения политической, мне трудно судить, но визуально, по сравнению с Москвой или даже другими крупными городами, Новосибирском, Екатеринбургом, Пермью, мне показалось, что у вас как-то все законсервировалось, хотя бы в центре. Те же магазины, вывески. Не так все сильно изменилось.