http://inosmi.ru/world/20140627/221303119.html
Грет Митчелл (Greg Mitchell)
Интервью Эндрю Басевича Биллу Мойерсу
© Billmoyers.com
27/06/2014
Кризис в Ираке вновь вывел на поверхность (в некоторых случаях - из сточной канавы) некоторых высокопоставленных руководителей и ученых мужей, которые втянули нас в эту войну и длительную оккупацию Ирака. Но он также вернул на телеэкраны некоторых ведущих критиков и вдумчивых аналитиков трагического иракского просчета.
Речь идет о состоявшемся в выходные дни получасовом интервью Эндрю Басевича (Andrew Bacevich), которое он дал Биллу Мойерсу (Bill Moyers). Я познакомился с Басевичем, который в то время был известен главным образом как бывший офицер армии США и преподаватель Вест-Пойнта, десять лет назад, когда он написал статью для Washington Post, в которой подверг сомнению целесообразность той войны. Затем я освещал гибель его сына в Ираке, а также комментировал последовавшие затем многочисленные статьи Басевича.
Теперь перейдем к выдержкам из программы Мойерса, включая ключевой вопрос интервью об «американской исключительности».
--------
Эндрю Басевич: Ну, такие представления [Роберта Кагана (Robert Kagan)] об американской истории, особенно с 1945 года, мы можем назвать концепцией длительного освобождения, в рамках которой Соединенные Штаты после Второй мировой войны посвятили себя повсеместному продвижению либеральных ценностей и демократии, а также борьбе с силами зла. А в итоге он делает вывод, что Барак Обама и те, кто не желает продолжать этот крестовый поход, просто безрассудно разбазарили эти достижения.
Такая интерпретация может показаться рациональной и обоснованной лишь в том случае, если забыть многочисленные важные факты, либо исказить эти факты. Мы ничего не слышим о том, как в 1953 году в Иране свергли Моссадыка. Мы не слышим, как ЦРУ свергало президента Гватемалы. Нам практически ничего не рассказывают о войне во Вьетнаме, которую Каган небрежно описывает, как какой-то досадный инцидент, не имеющий особого значения. И что самое поразительное, он полностью игнорирует войны в Ираке и Афганистане, хотя сам всячески ратовал за них. А ведь это в значительной степени стало источником тех проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня на Большом Ближнем Востоке.
Билл Мойерс: На этой неделе один из его союзников, бывший вице-президент Дик Чейни вместе с дочерью Элизабет написал пространный очерк в Wall Street Journal.
— Ну, я бы сказал, что столь бесстыдные опусы появляются в американской прессе очень редко. Опять же, какова причина? Что стало катализатором той нестабильности, которая сегодня расшатывает Ирак? Простой ответ состоит в том, о чем Чейни и его дочь говорить не желают: причиной является ненужная, неправильная и откровенно аморальная война, которую Соединенные Штаты начали в 2003 году. Мы дестабилизировали Ирак. Во многих отношениях мы дестабилизировали окружающий его регион. Беда Барака Обамы в том, что он унаследовал эту катастрофу, созданную предыдущей администрацией.
Вы вторгаетесь в Ирак, захватываете его, свергаете правительство Саддама Хусейна. Что вы поставите вместо него? Это очень неспокойный регион мира, и если вы свергаете центральное правительство в Ираке, то в итоге увидите, как он распадается на части. Западную его часть захотят взять себе сирийцы, на некоторые районы восточного Ирака будут претендовать иранцы — ведь они воевали за них восемь лет. На севере там курды, а если курдам дать волю, они объединят усилия с курдами в Турции, и тогда возникнет угроза территориальной целостности этой страны. Это настоящая трясина...
Мне кажется, весьма показательной в этом плане является разница между заявлениями Чейни от 1994 года и тем, что он говорит двадцать лет спустя. И это сходит за дебаты по вопросам внешней политики, хотя на деле это крайне тенденциозные высказывания, носящие узкопартийный характер. В 1994 году Чейни занимался тем, что защищал Джорджа Герберта Уокера Буша. Сейчас он занимается тем, что защищает Джорджа Буша-младшего. Однако в основном он выступает с нападками на Барака Обаму, обвиняя его во всех трудностях, с которыми мы столкнулись. Что касается ничем не прикрытой узкопартийной тенденциозности, то мне кажется, что это применимо и в более широком смысле. Если посмотреть на людей, которых приглашают на воскресные ток-шоу, чьи статьи появляются на страницах New York Times, Washington Post и прочих ведущих изданий, формирующих общественное мнение, то видно, что именно они являются участниками таких тенденциозных дебатов.
Мы видим очень мало попыток выйти за рамки борьбы «Буш против Обамы» и «республиканцы против демократов», чтобы понять те намного более масштабные силы, которые задействованы в сегодняшней игре, и которые довели нас до нашего нынешнего положения. А ведь правильное представление об этих силах дало бы нам возможность более творчески и созидательно думать о политике, не ограничиваясь, знаете ли, примитивными спорами о том, какие средства применять для нападений — беспилотники или самолеты с экипажами.
— Каковы эти более масштабные силы? Ведь Роберт Каган говорит (я цитирую): «В мировом порядке появляются трещины, и, пожалуй, даже признаки грядущего краха». Он указывает на то, что эти перемены сигнализируют о переходе к иному мировому порядку, в котором Соединенные Штаты тоже должны постараться занять лидирующие позиции.
— Когда Каган использует такие термины, как мировой порядок, он описывает нечто такое, что существует только в его воображении. Но опять же, над этим моментом стоит задуматься. Каган полагает, что многие люди в Вашингтоне считают, да и слишком много людей в нашей глубинке также считают, будто Соединенные Штаты формируют глобальный порядок. Будто существует порядок, за который только мы одни в ответе.
Откуда появилось такое убеждение? Мне кажется, во многих отношениях то, что мы здесь наблюдаем, является современным выражением всей этой концепции американской исключительности. Что мы - избранные. Что мы призваны, призваны Богом, призваны провидением как-то преобразовать мир, переделать его по собственному образу и подобию. Ну, Роберт Каган не говорит об этом так прямо и открыто, как это делаю я. Но как мне кажется, именно из-за таких представлений нам очень трудно вести настоящие и серьезные дебаты на тему внешней политики.
— Итак, другая сторона заявляет: ну что вы, посмотрите на все эти казни, все эти убийства, на зверства и жестокость, с которой радикальные исламисты борются со своими противниками, с которой они действуют против иракского народа. Разве это не то зло, на которое только мы одни можем дать достойный ответ?
— Ну, прежде всего, это то зло, которое мы сами породили из-за собственной глупости, когда в 2003 году вторглись в Ирак. При прежнем режиме там не было никакой «Аль-Каиды». Это первое. А второй момент такой: давайте рассуждать практично, давайте проявим прагматизм. Если мы действительно такие избранные и призванные, то давайте действовать таким образом, чтобы это дало некий позитивный результат.
Лично я отнюдь не уверен в том, что дальнейшие военные действия в Ираке приведут к более благоприятному результату, чем тот, который мы видели ранее. Если то, что мы имеем в Ираке, в Сирии, в других странах Ближнего Востока, является гуманитарной катастрофой, то давайте всерьез зададим себе вопрос: какими должны быть соответствующие обстановке ответные действия? Что может сделать самая богатая и самая сильная страна в мире для облегчения страданий ни в чем не повинных людей, которые попали в западню этого насилия?
Мой ответ на этот вопрос — не авиаудары. Мой ответ на этот вопрос таков. Если мы действительно несем моральную ответственность и должны прийти на помощь страдающим иракцам и сирийцам, то нам лучше начать с того, чтобы раскрыть свои кошельки и проявить гораздо больше щедрости и готовности оказывать этим людям такую помощь, в которой они нуждаются.
Знаете, мы живем в такой стране, где, если мы захотим кого-то побомбить, будет удивительно мало дискуссий о том, сколько это будет стоить, хотя в конечном итоге издержки неизбежно бывают на порядок выше любых начальных прогнозов. А вот когда разговор идет о том, можем мы или нет помочь страдающим людям, тут, знаете ли, мы сразу начинаем осознавать, насколько важна экономия.
***
— Что же, из этого мы можем сделать вывод, что вы не верите в возможность осуществления каких-то практических действий на местах по разделению воюющих сторон или по оказанию помощи правительственным силам Ирака в прекращении этого насилия? Неужели единственный вариант - это убийственный геноцид и общий паралич?
— Мы действуем в исламском мире, как минимум, с 1980 года в рамках военного проекта, в основе которого лежит исходная точка зрения, что благодаря искусному применению американской жесткой силы можно как-то добиться примирения и навести порядок в этой части нашей планеты. Сейчас мы можем проанализировать эти длящиеся тридцать с лишним лет усилия.
Посмотрим, чего мы добились военной интервенцией США в Ираке, в Афганистане, в Сомали, в Ливане, в Ливии. Давайте зададим себе один простой вопрос: становится ли этот регион более стабильным? Становится ли он более демократическим? Снижаем ли мы градус антиамериканских настроений? Если ответ на эти вопросы положительный, давайте продолжать наши усилия. А если ответ отрицательный, то, может быть, нам пора признать, что этот масштабный военный проект терпит неудачу, и что простой активизацией усилий мы ничего не добьемся?
Я хочу сказать, что разворачивающиеся сегодня в Ираке события вызывают в Вашингтоне дебаты, которые крутятся вокруг одного вопроса: что нам делать с Ираком? Но есть также более важный и крупный вопрос. Это вопрос о том, что делать с регионом в целом. И каковы реальные последствия военных действий США за последние 30 лет.
— Как вы знаете, Ирак официально обратился к американскому правительству с просьбой о нанесении воздушных ударов по боевикам-джихадистам. Как вы думаете, что из этого получится?
— Я не знаю. Догадываюсь, что сейчас усилится давление на президента, чтобы он дал согласие на такие удары. И у меня возникает такой вопрос: если воздушные удары не окажут решающего воздействия на ситуацию, если она не изменится кардинально, что тогда? Как мне кажется, об этом всегда нужно думать, начиная боевые действия, надо иметь весомое представление о том, что делать дальше, если первый шаг не увенчается успехом.
***
— Многие говорят, что Барак Обама - беспомощный, что ему не хватает силы воли, характера, что он способствует подрыву наших интересов на Ближнем Востоке, выводя оттуда войска и проявляя безразличие к происходящему там в данный момент.
— Ну, никакого безразличия он не проявляет. Я здесь не для того, чтобы отстаивать его подходы к внешней политике, которые мне кажутся в лучшем случае посредственными. Но при этом президент все же усвоил несколько важных вещей. Думаю, самое важное, что президент вынес из опыта своего предшественника, это мысль о том, что вторжение и оккупация стран в исламском мире — это очень глупая затея. Такие действия ведут к серьезным осложнениям и колоссальным издержкам. Поэтому мы видим, какую сдержанность он проявляет в вопросе об отправке войск. Но при этом президент безусловно не проявляет нежелания применять силу самыми разными способами. Обычно это точечные удары беспилотников, рейды спецназа и тому подобное.
В вину президенту я поставил бы то, что он не сумел усвоить негативные уроки из эпохи Буша и сформировать позитивный подход к исламскому миру. Вскоре после инаугурации он отправился в Каир, произнес там свою знаменитую речь, в которой отметил, что будет новое начало, будет перевернута страница, будут строиться новые отношения США с исламским миром.
Ну кто не одобрит такие заявления? Я, например, полностью за. Но это ни к чему не привело. Никто в администрации Обамы ни в первый его срок, ни во второй, насколько мне известно, не сумел придумать, каким образом реализовать на практике эту идею о новых взаимоотношениях между нами и исламским миром. В заслугу госсекретарю Керри можно поставить то, что он попытался перезапустить мирный процесс между Израилем и палестинцами. Если бы мы сумели своими посредническими усилиями добиться мира, в результате которого появилось бы суверенное, единое и жизнеспособное палестинское государство, то это серьезно изменило бы характер американских отношений с народами исламского мира. Однако эти усилия провалились.
***
— А что насчет того, как мы ведем войну? Мы пролили много крови, потратили огромные средства во Вьетнаме и Ираке, но в итоге получили такой результат, который оказался прямо противоположен нашим ожиданиям. Но мы повторяем и повторяем свои действия, слыша все те же аргументы и заявления о том, что надо снова попытаться.
— Ну, война — это само по себе зло. Но война — это такое зло, которое должно вызывать у нас уважение. К войне нельзя относиться легкомысленно, нельзя обсуждать ее фривольно. И мне кажется, что это один из величайших недостатков нашего внешнеполитического истэблишмента. То, что наш внешнеполитический истэблишмент не воспринимает войну всерьез. Он полагает, что с появлением высокоточного оружия война становится управляемой. Что исчезает элемент риска, который всегда присутствовал на войне. Это люди, которые, если говорить откровенно, в большинстве своем очень мало знают о войне, а поэтому судят о ней легко и поверхностно.
— И тем не менее, до сих пор существует едва ли не религиозная вера в силу как в спасение.
— Да, мне кажется, использование вами понятия религии здесь очень уместно. Потому что существует едва ли не теологическое измерение в их представлениях о том, что у нас есть призвание свыше. Что мы - избранные. Что мы - инструмент провидения. Что мы обязаны преобразовать мир. А поэтому мы имеем право использовать силу так, как это не позволено другим. Я имею в виду весь этот балаган сразу после 11 сентября, когда администрация Буша ухватилась за идею превентивной войны, которая потом стала доводом в пользу вторжения в Ирак в 2003 году. Но это очень общие утверждения. Общие претензии на то, что Соединенные Штаты имеют право применять силу в упреждающем порядке. До того, как появится угроза. Не просто —
— Упреждающие удары.
— Не просто самозащита. И мы должны заметить, что президент Обама не отказался от этой идеи, насколько я могу судить. На самом деле, он использует ее, применяя силу в различных ситуациях, пусть и в меньших масштабах.
— Что это, двуличие или самообман?
— Думаю, все зависит от того, о ком мы ведем речь. Когда вице-президент Чейни ругает Барака Обаму за то, что он каким-то образом отказался от американского лидерства, и в процессе этой ругани просто игнорирует действуя администрации, в которой работал — это двуличие. Это злонамеренная пристрастность.
Оригинал публикации: Moyers and Bacevich: The Myth and Dangers of ‘American Exceptionalism’
Читать далее: http://inosmi.ru/world/20140627/221303119.html#ixzz35sDavXYK
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook
|
Armáda Života Армия Жизни Life Army
Armáda Života Армия Жизни Life Army