http://www.novayagazeta.ru/politics/55276.html
Выпуск № 126 от 7 ноября 2012
Бизнесмен, политик, идеолог и организатор выборов в Координационный Совет оппозиции — о преимуществах облачной демократии, своем социальном дарвинизме и о том, как таргетировать будущее
06.11.2012
— Леонид, вы бронзовый призер чемпионата мира по программированию. Это значит, что вы могли быть программным администратором в какой-нибудь солидной фирме. Или еще кем-то не последним в мире хайтека. А вместо этого вы становитесь депутатом гордумы Екатеринбурга и членом комиссии по городскому хозяйству. Городское хозяйство в моем представлении это трубы, ямы, обвалившиеся тротуары и так далее. Почему вы тот прекрасный хайтековский мир сменили на этот?
— Я ничего не менял. Депутат – это общественная работа, за нее не платят зарплату. Уже будучи депутатом, я продолжал работать на той должности, о которой вы говорили, руководителем проектов в крупной IT-компании, потом я основал свою IT-компанию, и сейчас мое основное занятие это IT-бизнес. Почему я пошел в депутаты? Я всегда интересовался политикой, у меня всегда было неравнодушное отношение к тому, что вокруг происходит. Как у бронзового призера чемпионата мира по программированию, у меня была возможность уехать. Мой партнер по команде уехал ведущим разработчиком в Microsoft. Тут же, буквально сразу после чемпионата. Медаль чемпионата мира по программированию открывает любые такие двери.
Но я никогда себя не ощущал чистым технарем. Не знаю, как так получилось, учитывая, что семья вся научно-математическая, техническая, инженерная. У меня всегда было ощущение в значительной степени гуманитарное. Мне нравится писать, нравится говорить. Я не писал программный код своими руками с 2002 года, я занимался людьми, управлением коллективом. Это гуманитарная работа. Программисту уехать очень легко. Берешь и уезжаешь. Гуманитарию уехать очень сложно, потому что основный инструмент гуманитария это язык, это культурный контекст. И вот гуманитарная часть меня никогда не отпускала. Ну а раз я не уезжаю, тогда надо как-то изменить ситуацию вокруг себя.
Сначала я ходил голосовать на все выборы. Когда голосуешь раз за разом и оказывается, что это ничего не дает, начинаешь думать: «Ну о'кей, почему я считаю, что что-то должно измениться от голосования? Ты потратил пять минут!» Можно ли что-то изменить, потратив несколько минут раз в несколько лет? Я стал ходить наблюдателем, задолго до того, как это стало модным. Тратишь день. Ты уже чувствуешь большую сопричастность, ты вложил больше. О'кей, но еще недостаточно.
Следующий шаг, естественный совершенно, это быть кандидатом. Я пошел на выборы как кандидат, я эти выборы выиграл, честно отработал три с половиной года, решая вопросы жкх и пытаясь при решении этих вопросов каждый раз воздействовать на изменение окружающего пространства. Результатами своей работы я очень доволен и очень горжусь, потому что я вижу, что благодаря этой работе в городе появилось много людей, которые тоже заразились вирусом неравнодушия к окружающей среде.
Я понимаю, что нет разделения: они и мы. Вот мы работаем на наших работах, а они там решают... Эти среды пересекаются. Хотя механизмы обратной связи засохли и заржавели, тем не менее, приводные ремни есть, можно дергать, можно давить, можно формировать общественное мнение, можно устраивать общественные инициативы. Большая масса неравнодушных людей перевешивает и может проводить правильные решения. И когда мы добиваемся обособления трамвайных путей, мы понимаем, что город стал думать о смене своей политики в пользу общественного транспорта потому, что мы давили в эту сторону рычагом из нескольких сот или тысяч человек несколько лет.
— Сейчас происходит какой-то всемирный перелив возможностей и прав. Раньше государство устраивало суд, армию, выборы. Это была его, государства, прерогатива. А сейчас вы, муниципальный депутат Волков, устраиваете федеральные выборы в КС, который некоторые считают протопарламентом будущего. Это так?
— Я не знаю, чем будет КС, и меня это не очень волнует. Возможно, он разобьется на группы и комитеты и станет исполнительным органом, который будет организовывать какие-то проекты, а возможно, парламентской структурой, которая будет принимать решения и заявления. Это зависит от них самих.
Самоценным был сам процесс выборов, организация людей для их проведения, верификация избирателей, вот все эти вещи были абсолютно ценными совершенно независимо от того, что выйдет из КС и чем он будет заниматься.
Мой личный взгляд? Да, это скорее альтернативный парламент, и парламент получился вполне достойный, если мы посмотрим по силам, которые в нем представлены, по фракциям, которые там оформляются. Это получается гораздо более репрезентативная, внятная, интересная и достойная картинка, чем так называемая Государственная Дума. Безусловно, эти 45 человек выглядят лучше и интересней, чем те 450.
— 82 тысячи избирателей вы расцениваете как успех или как неудачу? У вас была какая-то планка?
— Нет, у меня не было никакой планки.
— То есть вы мне сейчас излагаете позицию свободного программного художника, которому безразлично наполнение, которому важно, чтобы машинка красиво работала?
— Еще раз. Я хочу сказать, что здесь процесс не менее значим, чем результат. Я вижу тренд, что обсуждают состав КС и его действия и заседания. Я пытаюсь этот перекос устранить. Потому что процесс — по крайней мере! — не менее важен. Поскольку о результате есть кому поговорить, я говорю о процессе.
— Есть системы прямой цифровой демократии, которые используют пиратские партии. В этих системах нет делегирования прав. Зачем мне представитель? При современном уровне технологий каждый может представлять себя сам. Почему вы не можете мне позволить самому голосовать в КС?
— То, что делают пиратские партии — это наивность какая-то. Чистая, идеальная модель, которая игнорирует реальный мир. Потому что в реальном мире большинству граждан плевать на политику. И это нормально,
потому что большинству граждан не надо заниматься политикой. Большинство граждан не имеет мнения по большинству вопросов. Мнения надо делегировать представителям — профессиональным политикам, которые будут этим заниматься. Облачная демократия ни в коем случае не отменяет профессиональную политику, наоборот, делает ее более осмысленной и достойной, чем то, что мы видим сейчас.
— Вы говорите, что большая часть людей не интересуется политикой. Как это понять? Большая часть людей не интересуется собственной жизнью, которая зависит от политики?
— Но они этого не понимают. Мы знаем, какая у нас явка на выборах, мы знаем, что у большинства людей нет суждений по принципиальным вопросам политической повестки дня в стране...
— Откуда вы это взяли? Почему вы так решили?
— Мой жизненный опыт. У нас в стране, если явку не форсировать и не подгонять, на муниципальные выборах она составляет 12-15%. Из них 80% это бабушки, которые привыкли ходить на выборы. И в любой стране мира так, не только у нас. Если у граждан все в порядке, то они очень мало вовлекаются в процесс управления государством. Политически активный слой это 10%.
— А если не все в порядке?
— Если не все в порядке, то в других странах вовлекаются, у нас все равно нет.
— Почему?
— Ну, потому что нет политической культуры, нет понимания, что есть система обратной связи, что от тебя что-то зависит...
— Может, не поэтому? Может, люди не верят в политику как таковую?
— Это связанные вещи. Не интересуются, потому что не верят. Не верят, потому что не интересуются. Есть естественный, сложившийся комплекс взаимоотношений обычного человека с политикой, общественный договор между властью и обычным человеком.
«Мы тебе иномарку в кредит и путевку в Турцию, а ты не интересуешься, как мы воруем нефтедоллары». Это общественный договор, реализованный в России. И нельзя сказать, что он такой уж плохой. Он работает. Пока нефть дорого стоит, он абсолютно работает.
У нас в стране интернет-аудитория составляет 60 миллионов человек. А самое большое количество просмотров политического ролика на youtube не превышало 4 миллионов. Политически активный интернет — это максимум 3-4 миллиона человек. А остальные из 60 миллионов не используют интернет для получения политической информации. Им хватает Первого канала.
Ну еще раз! Владимир Владимирович Путин – безусловно легитимный президент Российской Федерации. Он, конечно, набрал большинство голосов избирателей в марте, в отличие от Госдумы в декабре. Это является наглядным доказательством того, что общественный договор работает. У нас зарплата выше, чем в странах Восточной Европы. Вот, например. Мало кто про это думает, но вот, например! Судебная система в Российской Федерации развернута в сторону простого человека. Подавляющее число споров по ЖКХ разрешается в пользу жильцов. Подавляющее большинство трудовых споров — в пользу работника, а не работодателя. Человек чувствует себя защищенным, его права защищены.
Если речь идет о каком-нибудь ДТП, суд разбирается справедливо, честно. Но как только дело касается ДТП с дочкой первого помощника третьего заместителя четвертого прокурора, неожиданно все это переворачивается с ног на голову, система начинает принимать странные решения.
Тут гражданин прозревает. Но не каждый попадает в ДТП с дочкой третьего помощника четвертого заместителя! Не каждый имеет бизнес, который начинают кошмарить и отбирать! Не каждый интересуется коррупцией! Подавляющее большинство до сих пор живет в мире, где государство обеспечивает абсолютно достойный уровень жизни, и просто ничем не интересуется.
— Есть такая точка зрения, что существует две страны в одной. Одна активная, вот те 80 тысяч, что голосовали на выборах в КС, те 150 тысяч, что выходят на митинги в Москве, и другая, которая живет в глухой бедности...
— Почему в бедности-то? Она живет лучше, чем большинство стран Восточной Европы!
— Вы говорите, личный опыт. Мой личный опыт говорит, что если отъехать 100 км от Москвы, увидишь в маленьких городках совершенно безнадежную бедность.
— Там не живет большинство. Там живет сугубое меньшинство. Россия урбанизированная страна. Большинство живет в крупных городах.
— В Москве есть районы, выглядящие так, как будто война недавно кончилась.
— Но средняя зарплата в Екатеринбурге составляет 32 тысячи рублей.
— Средняя зарплата это ничто. Потому что один получает 132 тысячи рублей, а другой 5!
— Тем не менее это важный показатель. Потому что в Эстонии средняя зарплата 800 евро, а в Венгрии 600.
— Есть города, в которых все мужчины ездят в Москву, чтобы работать тут охранниками, а все женщины ездят в Москву, чтобы работать санитарками. Об этой второй России я вас и спрашиваю.
— Ее роль преувеличена. Эта Россия очень малочисленна. Подавляющее большинство России – это нормальная, европеизированная, европейская страна. Да, конечно, есть искажения неприятные, которые вносятся расстояниями нашими, захолустьем и огромным количеством никому не нужных населенных пунктов, существование которых является искусственным и обусловлено традиционно низкой мобильностью населения.
Среднестатистический американец переезжает в жизни 13 раз, среднестатистический россиянин меньше 2 раз. В Америке нет проблем: ну закрыли завод, люди снялись, погрузились в трейлеры и поехали в другое место жить.
У нас это целая проблема, потому что надо что-то делать с десятками тысяч людей, которые не могут никуда переехать. На самом деле могут, но они об этом не знают. И боятся. Но даже запущенное положение этой России абсолютно преувеличено. Если брать тему, которую я хорошо знаю — малые города Свердловской области — то там увидишь и спутниковые тарелки, и интернет, и сотовая связь есть везде, и магазины более-менее приличные, и местные СМИ очень даже живые...
— В нищей Африке каждый нищий с телефоном...
— Ну да, да.
— Это же не показатель уровня жизни.
— Вот опять, в нищей Африке. Тоже какие-то штампы совершенно дурацкие! Африка очень разная. Есть Зимбабве, а есть Кения... Еще раз! Да, картинка Алапаевска, или Ирбита, или тем более Тугулыма выглядит очень грустно и неприглядно. Но даже там вполне есть жизнь и вполне можно что-то делать, и какие-то производства возникают сплошь и рядом. Если поехать в поселок Восточный, к Полярному кругу, то все, что там есть, это заброшенный леспромхоз. Выглядит на первый взгляд ужасно. А потом оказывается, что и там вполне прилично люди живут по многим стандартным меркам, потому что нефть дорогая, в бюджете денег до фига, пенсии платятся, бюджетники зарабатывают. Правда, там единственные, кто зарабатывают, это бюджетники. Там нет никакого частного бизнеса. Бюджетники получают там деньги, которые вполне... малоприятные... но никто не голодает и не вымирает. Дальше уже вопрос инициативы этих людей, готовности и желания куда-то двигаться.
Конечно, все эти населенные пункты стареют, потому что молодежь уезжает в большие города, к сожалению, у нас сейчас 85% выпускников школ получают высшее образование, что является проблемой для страны. Просто уезжают и не возвращаются.
Эти малые города в большинстве своем вымрут в ближайшее время. Я не вижу в этом никакой проблемы. Вымрут и вымрут. Не люди физически вымрут, а населенные пункты перестанут существовать. Я насмотрелся, слава богу, на эти умирающие поселки, где живут одни алкаши. Ну, живут и живут. Потом помрут.
Если люди сами ничего не хотят с собой сделать, то им никто не поможет. Если человек хочет бухать с утра до ночи, то это его осознанный выбор.
(Молчание. Интервьюер потрясен дремучим людоедством собеседника. Какая разница, кто нас сожрет, кондовая власть или либерально-электронно-продвинутая? Волков продолжает).
Можете меня обозвать социал-дарвинистом, но никакого сочувствия жители заброшенных поселков у меня не вызывают, потому что я знаю кучу жителей заброшенных поселков, которые сделали успешную карьеру и всего чего угодно добились, потому что они работали, и знаю жителей больших городов, которые считают, что венец их мечтаний – это работа охранника. 99% причин в человеке, а не в обстоятельствах.
— Так говорит человек, которого никогда не заставляли плавать в серной кислоте. Это насчет обстоятельств.
— Никогда, абсолютно.
— Ну да. Я про то и говорю... Давайте снова о выборах в КС. Когда я смотрел на результаты, для меня было очевидным противоречие шума и смысла. Телеведущая, которая годами гнала пургу, проходит, а доктор исторических наук Матвеев, который представляет законченную систему мер по муниципальному самоуправлению — нет. Русакова и пират Горник, занявшие 2-е и 3-е место в конкурсе эссе, не прошли в КС. Зато проходят люди, смысл существования которых состоит в том, чтобы создавать шум в медиа. Есть ли в вашей системе или в ее развитии какие-то меры, которые могут тут что-то изменить?
— Я не вижу никакой проблемы. Это политика. Побеждают более медийные люди. Нельзя построить такую справедливую, честную систему выборов, чтобы немедийные люди побеждали медийных.
Мы сделали очень много для выравнивания стартовых условий: анонимный конкурс эссе и теледебаты, где у всех была возможность себя показать... Тем не менее большинство избирателей ориентировались, конечно, не на конкурсы, а на известность фамилий. Конкурсы, дебаты повлияли на относительную расстановку мест во втором эшелоне, но не на результаты голосования. Это нормально. Облачная демократия справляется с этой проблемой, потому что позволяет гибко реагировать на то, как реально работает представитель, позволяет другим постоянно показывать свою позицию, несмотря на то, что они проиграли. Постепенно система придет в равновесие. Уже сейчас мы видели, что новые звезды зажглись. Победу Гельфанда или Винокурова сложно отнести к чему-то предсказуемому. Постепенно избиратель будет вовлекаться в процесс. Политическое поле, которое мы сейчас формируем, будет обрастать своими смыслами. Решения будут более осмысленными. А ориентация в первый раз на медийных — это хорошо!
— Вы все время говорите о голосованиях, и это понятно и не вызывает удивления, потому что вы специалист по созданию хайтековской машинки для голосования... Но я хотел бы понять человеческий смысл вашего интереса. Вы считаете, что внедрение новых технических средств голосования изменит страну? изменит людей? создаст другую политику?
— У всего происходящего есть простой и понятный смысл.
Мы таргетируем будущее. Нет никаких сомнений в том, что в обозримой перспективе — я не знаю точно, через 5, 15 или 30 лет — все решения будут приниматься путем электронного голосования.
Понятно, что на этом пути возникнет большой рынок решений. Не важно, коммерческий, не коммерческий, в государственном секторе, в частном секторе. Эти решения должны где-то возникнуть? Кто-то их должен разработать? Кто-то на этом рынке выиграет конкурентную борьбу? Почему бы не начать это делать сейчас?
Мы сейчас находимся в положении людей, которые строят нефтеперерабатывающий завод, зная, что через 10 лет будет бум автомобилизации. Мы строим нефтеперерабатывающий завод в 1905 году. Мы уже видим, что есть машины. Мы догадались, что их скоро будет много. Мы не знаем, когда точно: в 1908-м, в 1911-м или в 1918 году Форд сделает модель Т. Мы понимаем, что это будет. Мы готовимся, пытаемся захватить этот рынок. Мы начинаем уже производить бензин в больших количествах, хотя пока на него и спроса нет. Но когда он будет, мы будем готовы, у нас будет инфраструктура, у нас будут заправки, и мы заработаем на этом много денег. Здесь не так линейно все, не так про деньги. Но мы понимаем, что эти решения будут востребованы — в коммерческом или в некоммерческом секторе — и готовим их сейчас.
Нравится
|
Armáda Života Армия Жизни Life Army
